Основателят на Wikileaks в уникално интервю за „Русский репортер“

Удар, дошъл от нищото

Интервю на Дмитрий Великовский с Джулиан Асанж

4 ноември, 2010 г. сп. „Русский репортер“

Wikileaks работи по принципа на анонимната пощенска кутия: всеки желаещ може да изпрати компромат, да които се е добрал. Материалите се проверяват щателно за достоверност и се публикуват. Идеята станала популярна. Географията на скандалите, провокирани от сайта, включва не само САЩ, Ирак и Афганистан, но и по-екзотичните Исландия, Кения и др. В САЩ Wikileaks допринесе за падането рейтинга на Обама, в Исландия промени законодателството относно средствата за масова информация, а в Кения промени очакваните резултати от президенските избори.
С Джулиан Асанж се срещнахме в Стокхолм непосредствено преди да публикува „Иракското досие“. Обаятелният дългуч Асанж ни чакаше в къщата на свой приятел „на най-обикновена улица, под най-обикновен покрив“. На 39 години той води номадски начин на живот, преминава от държава в държава, отсяда предимно у приятели. Не използва кредитни карти, електронната му поща и мобилните телефони са защитени със специални програми. Така и не можах да разбера – това стил на живот ли е, мания за преследване, или опит да се опази от напълно реални заплахи.

Ти публикуваш секрети на свръхдържави и шифроваш своята собствена информация. Това война ли е?

Не бих искал да използвам думата „война“ – аз знам какво е истинска война.

Тогава как ще наречеш това?

Съревнование, или противостояние…

Ти си австралиец – как ти влияе този начин на живот?

Ние, австралийците имаме номадски гени. Мойта майка работеше в театъра и прекарваше много време в пътувания и гастроли. Баща ми беше пътешественик.
Постоянните пътувания – това е своего рода социална изолация. Ще добавя, че австралийците, както и децата им, са твърде ограничени в интелектуално отношение, особено извън големите градове. Сега това постепенно се променя, но в моето детство общуването в провинциалните градчета не ме удовлетворяваше и аз бях доста любопитен. Посещавах библиотеките, увличах се от компютри: това ми позволяваше да изследвам хоризонти извън пределите на поредното предградие, в което живеех. Сега всеки има интернет, но по онова време това беше привилегия за малко хора, и практически всички те имаха отношение към хакерството, което стана моят способ за интелектуално опознаване на света.
Винаги ми е било интересно как едно нещо работи и от какво е направено. Бях на три години, когато сглобих от играчка мотопед – мотоциклет. После с голяма желание разглобявах и други механизми.

Тоест, започнал си с „желязото“?

Да, софтуера дойде по-късно като юношеско увлечение, може да се каже любов. Представи си, че можеш да научиш компютъра да мисли като теб. Той ще мисли заради теб, ще прави комбинации, ще прави изводи – само че милиони пъти по-бързо от теб. А ако имаш много такива компютри и всички мислят това, което мислиш ти? Значи имаш цяла армия великолепни, подчинени на теб мислители. Поставяш им задача и те я решават. И тази армия никога няма да ти измени – стига да си написал добра програма.

В някакъв смисъл ти говориш за властта. При това за власт в нейния рафиниран, абсолютен смисъл – очистена от обстоятелството и „човешкия фактор“…

Е, да. За едно 14-годишно момче да има власт над нещо, освен над собственото си кученце – това е силно чувство. Всички искат властта.

Когато са на 14 години, или изобщо?

Изобщо. Да станеш по силен от реалността, да я преодолееш, да провериш доколко тя ти се подчинява – това е то съблазънта на властта.

Спомняш ли си епизод от онези времена, когато си почувствал, че реалността ти се подчинява?

Епизод – не, но имах такова усещане когато разбивах защитите на лицензирани програми, предимно на игри, разбира се. Това за мен беше цял свят, възхитително интелектуално предизвикателство – бях на 14, а предизвиквах огромни компании и техните щатни програмисти. И побеждавах.

Не опита ли да спечелиш от това?

Не. Беше ми безумно интересно. А пари – никакви.

На твое място много биха се възползвали от лесния начин да приречелят, нали?

Повечето продължиха – крадяха данни за кредитни карти и прочие. И аз бих могъл. Но имах, ако щеш вярвай, някакъв свой етичен стандарт. И тъй като не умирах от глад, можех да си позволя да го спазвам. Тези, които правеха такива удари не се ползваха с уважение в нашите кръгове. Те бяха по зле от нас в професионално отношение, бяха достигнали до нивото да правят пари и не се усъвършенстваха по-нататък. Действително добри бяха само тези, които постоянно се развиваха, които се интересуваха от самия процес.

Какво би посочил като главно постижения от своята хакерска младост?

Веднъж открих слабост в една мрежа на американската армия – това беше центъра за компютърна сигурност, който правеше мониторинг на всичките домейни в световния интернет и събираше данни за всякакви мрежови атаки – от китайци, КГБ и други. Вероятно по онова време това е била най-сериозната машина в световната мрежа – тогава интернет беше още относително малък и можеше целия да бъде контролиран. Та, ние с моите приятели се вмъкнахме в тази система – получихме достъп до всичките им логове, отчети и други подобни.

Тогава ли ти дойде в главата концепцията за „позитивните утечки“ – необходимостта за разсекретяване на определяна информация?

По време на моите „търсения“ често се натъквах на интересна информация, но не разбирах какво трябва да правя с нея. Тогава не се интересувах от политика и нямах представа как работи пресата. Затова просто копирах информацията – за всеки случай. То и днес е типично за техничарите. Те губят маса време за развитие на професионалните си навици, но остават аполитични. В резултат – даже тези от тях, които искат нещо да променят, обикновено не знаят как да го направят, и за съжаление изпускат маса обществено важни информационни възможности.

Но ти се оказа изключение. Защо?

Така се получи… Аз обичам да опознавам новото и да създавам нещо ново. Затова не се занимавах само с компютри и доста неща научих. Вече съм на 39, дълго вървях към това.

Но в качеството си на хакер в Австралия ти се оказа подсъдим – с около тридесет обвинения, нали?

Да, инкриминираха ми 26 епизода. Предстояха ми 10 години затвор, но аз сключих съглашение със следствието. Признах вината си – макар и до ден днешен да не се чувствам виновен – и получих условна присъда. Това беше важен урок. Научих се да се боря с властите за свободата си: изучих един куп закони, научих се как да действам под градушка от обвинения. И, което е не по-малко важно, осъзнах как е устроена държавата. И научих как работи съдебната система: всъщност тя не работи. Разбрах как са устроени държавните институции и от какво се ръководи населяващата ги бюрокрация.

И от какво се ръководи тя?

От кариерата си и от инстинкта за самосъхранение. Главният стремеж на бюрократа е да прикрие колкото може задника си и да върви нагоре по стълбата. Тези два мотива заглушават всичко останало. Следователят и двамата прокурори, които водеха моето дело, прекрасно знаеха, че съм влизал в чужди компютри без корист, никому не съм навредил, и поради това се отнасяха към мен с голяма симпатия. Но въпрeки това с всички сили се опитваха да ме изпържат и да ме тикнат зад решетките за десет години – сякаш съм най-големия рецидивист. Те считаха, че това е в интерес на кариерите им и бяха готови да забравят за човещината в себе си.

В началото на 90-те, след като се разминаваш със затвора, започваш да работиш по поръчки на правителството и корпорациите за сигурността на техните системи, така ли?

Сам основах такава компания. За да мога да избирам клиентите си и да не работя за нелегитимни организации. По много теми работехме тогава. Разработвахме програми за шифроване на данни, основах и фирма за софтуеър.

Заниманията с криптиране на данни много ти е помогнало при създаването на wikileaks, нали?

Разбира се, но тогава това беше повече философски интерес към криптографията.

Философски?

Да. политико-философски. Посредством какво отделният човек може да каже „не“ на властта и свръхдържавата? Посредством математиката. И конкретно – с помощта на криптографията. Можеш да зашифроваш един разговор така, че всичките ресурси на свръхдържавата да не успеят да го разшифроват. Математиката е по-силна от всяка власт. С нейна помощ индивидът е способен да се справи със свръхдържавата и нейната могъща принуда.

Значи продължи да търсиш извора на властта за „малкия човек“, което правиш и до днес?

Да, до ден днешен в определен смисъл. Имам мисия, която се опитвам да изпълня. Има практики и действия, които стоят на пътя към моята цел – принуден съм да се боря с тях.

И каква е тази мисия?

Да направим цивилизацията по-справедлива и умна. За това е нужно повече знание. Разпространение на знанието въобще, но и на онези знания, които умишлено се скриват от хората.

Кога би могъл да кажеш, че тази цел е постигната?

Едва ли ще се получи на сто процента, но поне да достигна тази цел в достатъчна степен, за да се заема с нещо друго. Това ще стане когато всеки човек ще има възможност ефективно, бързо и безопасно да се снабди с важната за него информация и да я съхрани за историята.

Тоест, когато секретна информация въобще няма да остане?

Аз говоря за онези случаи, когато ние знаем, че има важна за нас информация, но не можем да се запознаем с нея, защото изпитваме страх, или сме твърде слаби. Ако определена тайна е неизвестна или не е интересна за хората – това е друго нещо. Защо днес държавите крият толкова много информация от хората? Защото тя свидетелства за несправедливостта на техните планове. Те харчат значителни средства за поддържане на секретност, тъй като им излиза по-евтино. Отколкото да преодолеят съпротивата на онези части на обществото, които биха се опълчили срещу техните планове. Трябва да направим така, че опазването на секретността да стане максимално трудно, тоест максимално скъпо. Тогава живеещата чрез тайните несправедливост ще стане нерентабилна и на правителствата ще им се наложи да се занимават със справедливо планиране.

А ти какво разбираш под понятието „справедливост“?

Въпреки културните различия, съществуват естествени, интуитивни представи за справедливостта. Да убиеш дете – това е несправедливо.

Това е много радикален пример…

За начало на нашата цивилизация няма да е лошо да се избавим именно от такива радикални неща. Какъв смисъл има сега да водим сложна дискусия за спорните примери? Още не сме дорасли – първо да се оправим с безспорните.

Но някой може да възрази, че понякога в политиката се налага да избираме между по-малката от две злини?

Що се отнася до избора – той е на второ място. Аз говоря само за прозрачността, за правото на гражданина да има честна информация за всяка от тези две злини. Знанието – това е хубаво, невежеството и измамата – това е лошо. И ако правителството обмисля, струва ли си да погуби хиляда човека, за да спаси цялата нация, то ние имаме право да знаем за това. И да знаем какво смята да избере правителството. А не да ни мътят главите.

Но има редица случаи в които информацията може да постави под заплаха нечий живот. Поне такъв аргумент изтъква Пентагона, когато говори за недопустимата изтичане на информация.

Доколкото си спомням те говореха това през лятото, когато разсекретихме 90 хил. документа от „Афганистанското досие“. Минаха много седмици и месеци, но Пентагонът още не е посочил нито един случай, в който нашата информация да е нанесла вреди. Въпреки, че там е създадена специална структура, която се бори с нас: 120 човека работят 24 часа в денонощието, седем дни в седмицата. В някакъв смисъл това ни ласкае: признаха ни като най-голямата заплаха за непрозрачността и несправедливостта.

Интересно, наистина, защо още не са намерили пострадал от вашите публикации? Даже такъв да не съществува, би трябвало да го измислят.

Мислил съм върху това. И струва ми се – имам отговор. Помниш, че когато нахлуха в Ирак, САЩ размахваха пред целия свят плашилото за някакво оръжие за масово поразяване, което така и не намериха там. Осемнадесет месеца най-могъщата държава в света търси оръжия за масово поразяване, а интерес от това имат суперведомства като ЦРУ, Пентагона, Белия дом. А въпросът остава – защо не намериха нищо? Нима не можеха да изфабрикуват някаква находка, както изфабрикуваха необходимите данни на разузнаването в навечерието на войната?
Ето какво мисля аз – въпреки че маса влиятелни хора бяха заинтересувани да се намерят тези оръжия за масово поразяване, не се намери нито един , който да поеме отговорността и да пусне заповедта за такова „подхвърляне“ на една-две бойни глави. За всеки отделен служащ потенциалната печалба от такава заповед е значително по-малка от потенциалния риск. Какво може да спечели? Повишение в службата. А какво би загубил, ако случайно изтече информация? Всичко. При тези обстоятелства той оценява вероятността за утечка, и ако е сравнително висока, няма да издаде тази заповед за подхвърляне. По тази причина Пентагонът не може „да намери пострадал“ от нашите публикации – твърде много привърженици има Wikileaks сред американските военни, много е голям рискът от разгласяване.
Много е вероятно и поради това аз самият да съм все още цял е невредим. Въпреки че на една пресконференция представител на Пентагона заяви, че ако не се подчиним на изискванията на американските военни доброволно, те ще намерят начин „да ни принудят“. Когато от залата го попитаха „Как можете да ги принудите по законен начин?“, той отговори, че по въпросите за закоността не трябва да се обръщат към Пентагона, а към Министерството на правосъдието.
Тоест, институционален интерес има, но все още никой не смее да поеме отговорност.

Преди три години ЦРУ, във връзка с изтичане на давността, разсекрети редица свои планове и операции от средата на миналия век. Някои от тях са включвали убийства, мъчения, покушения над политици, сътрудничество с мафията и др. подобни незаконни методи. Изглежда, че преди 50 години не са се страхували толкова за личната си отговорност и изтичане на информация, както днес?

Отчасти е така. Вероятността за изтичане нараства с всяка година. Заради развитието на технологиите, позволяващи бързо и скрито копиране. Това са положителни изменения. Но има и отрицателни. Ти знаеш, че спрямо 1968 г. /пикът на Виетнамската война/ числеността на американските отряди със специално предназначение се е увеличила един път и половина. Военните разходи на САЩ за едно десетилетие – близо два пъти. Светът се променя, но най-общо казано, борбата между истината и лъжата – това е своего рода саморегулиращ се процес. Съвременните технологии позволяват на специалните служби да събират огромно количество информация за гражданите, но същите тези технологии превръщат всяка закрита система в по-уязвимо място и увеличават възможността за изтичане.

Какво, според теб, промени интернет? Донесе ли той на жадните народи истинска свобода на словото?

За мен Световната мрежа – това е антидот против телевизията. Да, и в интернет често има недостоверна информация. Мрежата се използва не само за информационни, но и за пропагадни цели, но все пак – спрямо ерата на телевизията, ерата на интернет – това е огромен прогрес. Дори заради това, че постъпващата до нас информация от Мрежата – в голямата си част е текст. На текста, за разлика от картинката, ние не вярваме. Така сме еволюирали – думите – това са история, разказана от събеседник. Ние интуитивно сме склонни да се съмняваме, да я проверяваме. Но да не вярваме на очите си еволюцията не ни е научила. И видеото атакува пряко нашето безсъзнателно и емоциите ни – заобикаляйки логическите мозъчни центрове.
Истина е , че интернет даде огромни възможности на спецслужбите да следят гражданите. Фейсбук, Гугъл,Туйтър – всички тези компании са базирани в САЩ, и въпреки, че са частни, имат специален интерфейс, през които службите могат във всеки момент да получат достъп до абсолютно всяко писмо, пощенска кутия, акаунт, с една дума – до цялото съдържание на сървърите. Това са данни за милиарди хора и никое разузнаване в историята на света не би могло да мечтае за подобно нещо…
Ако говорим сериозно, днес аз бих се отнесъл с огромно подозрение към твърденията, че, видите ли, в тази или онази страна имало демокрация и свободна преса. Просто, когато в една държава елитът се чувствува достатъчно комфортно, а народът е достатъчно силен, той започва да предявява искания за избори, права и свободи. Елитът, ако неговите позиции са силни, а собствеността защитена, не се съпротивлява особено и дава на народа всичко това. В този смисъл, богатството и благополучието не са следствие от демокрацията, а точно обратното – именно те позволяват възникването на демокрации.
На практика, свобода на словото има само там, където елитът чувствува непоклатимостта на собствените си позиции.Да вземем, например „финансовото общество“ в САЩ. Държавата там е дала право на свободно слово именно поради факта, че никаква информация не може да измени фискалните, имуществените и властовите устои на Америка. Да говориш на глас там можеш за всичко, което ти дойде наум. Същото и е в някаква си там Норвегия.
В този смисъл, Китай с тамошната цензура и гонения на дисиденти, предизвиква у мен повече надежди, че бихме могли да го реформираме с помощта на словото. Надежди за това, че разпространението на знанието ще измени тази страна. В Кения, през 2007 година, само с помощта на един публикуван документ за корупция, ние повлияхме на президентските избори. Рейтингът на президента Кибаки падна на 10 процента.

Тоест, според теб, в САЩ това не може да се случи?

Може, но е необходим удар с чудовищна сила, огромно количество едновременно появяваща се информация. След публикуването на „Афганското досие“ военната тематика в новините там скочи от 6 на 18% – трикратно увеличение. Рейтингът на Обама падна с 6%, поддръжката на войната в Афганистан – също. Тази публикация оказа определено въздействие върху позициите на САЩ в света. Така че е възможно до някаква степен да се повлияе и на тяхната система.

От думите ти излиза, че „има надежда“ в страни като Китай и Кения, където можеш да промениш всичко с един документ, а такива като САЩ и Норвегия са „безнадеждни“. Това ми звучи твърде лично: сякаш ти е интересно само там, където би могъл да организираш революция.

Какво да се прави, животът е един – иска ти се да да направиш нещо, което си струва. Интересно ми е това, което дава резултати. САЩ също са ми интересни, но трябва голяма база данни. Да се публикуват всичките архиви на ЦРУ. Или цялата кореспонденция на Белия дом. За една мащабна реформа може да се наложи и двете неща заедно. За щастие, аз практически знам, че количеството секретна информациа на САЩ е по-голямо, от секретите на всички други страни по света, взети заедно. Въпросът е как да се доберем до нея. Вярно, че ние публикувахме немалко американски секрети. С това, на първо място, доказахме на скептиците, че не работим за ЦРУ. Освен това доказахме, че не се страхуваме от най-могъщата световна сила и сме способни устпешно да се борим против опитите да ни закрият.

А защо не публикувате документи с произход от Русия?

С удоволствие бихме го направили. В нашия проект даже имаме рускоговорящи хора. Но практически нищо не ни изпращат. Възможно е хората в Русия да не знаят за нас. Или не вярват, че можем да променим ситуацията в Русия. Има и още едно обяснение. Аз обичам да казвам: „Храбростта е заразна“. Но тя е заразна на отделно взети места. Често, за да започнат „утечките“, трябва да се намери един смелчага от съответната страна. Така стана при нас с Източен Тимор, Кения и някои други държави. Публикуваме един документ, а после буквално ни засипват.

Нима от Русия не се намери нито една хартийка?

Получавали сме документи само за съветския период. Имаше, наистина, едно съобщение, разказващо за предполагаемо изтичане на информация от ФСБ. Но не намерихме никакви документи. Така че напиши – аз наистина много искам да се получи утечка от Русия.

През тази година вие публикувахте повече ярки документи от цялата световна преса взета заедно.

Това не е толкова наша заслуга, колкото проблем на традиционната журналистика. Тя винаги е била слаба и не умее да върши това, за което е предназначена. Ако журналистите не се възхваляваха един-друг, установявайки по този начин твърде ниски професионални стандарти, никой нямаше да им обръща внимание. А така, те си дават вид на много знаещи, внушавайки на довечивата публика, че тя е невежа. В резултат, вместо отношение „писател-читател“, се установяват някакви отношения „възрастен – дете“. Такива отношения позволяват на много журналисти да бъдат опортюнисти, да изкривяват истината, да се занимават с пропаганда и да манипулират читателите, на които са внушили чувство за непълноценност.

Планирате ли да създадете на базата на Wikileaks някакво издание?

Книжно издание – не. Но може би ще създадем новинарска агенция. Едно от хубавите неща на мрежата е възможността за евтини публикации. Ние съществуваме само от дарения и събираме около милион и половина долара годишно. Това не е достатъчно – но все пак преживяваме.
Но ние сме своеобразен издателски авангард, ние сме най-наглите и можем да предоставим своеобразен щит на всички останали издатели и журналисти, които по определение са по-умерени от нас. Главното е да се движиш по-бързо, така че опонентът да не може да разгадае следващия ти ход. От друга страна – имаме маса други изумителни възможности. Да знаеш, че откриваш на хората истината за цяла една война и че даваш на историята всички тези документи – това е възхитително чувство. То си струва и неудобствата, и клеветите, и полицейските арести.

Адрес на статията
Етикети: 
Абонамент за известия при нови коментари на тази публикация

Един коментар

  1. Този наистина иска да съсипе много семейства. Само не ми казвайте, че ще получи Нобелова награда за мир.

Отговори

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *

*
*