Когато удряш с големия чук

tumblr_inline_o1ip8i4I4y1rwl04r_500

Интервю на Мехди Хасан (Ал Джазира) с Ноам Чомски

Вие вероятно сте най-известният в света критик на външната политика на САЩ. В момента правителството на Щатите участва във война, целяща да отслаби и победи ИД в Сирия и Ирак. Вие подкрепяте ли водената от САЩ кампания на бомбардировки срещу тази жестока, ужасяваща група ИД и ако не ги подкрепяте, какво смятате, че трябва да се направи, за да бъде тя победена или поне да се намали заплахата, която представлява за региона и света като цяло?

Първо, ИД е чудовище, тук спор няма. Ние знаем неговите корени – то израсна от нахлуването на САЩ в Ирак. Когато удряш една крехка система с големия чук, създаваш куп проблеми. Един от многото такива проблеми, наред със стотиците хиляди избити, бежанците, опустошаването на страната, беше разпалването на сектантски конфликт, който дотогава едва тлееше, почти не съществуваше. Оттам започнаха едно след друго да изникват чудовища и така стигнахме до ИД. Другият корен е най-големият съюзник на САЩ в региона – Саудитска Арабия, който години наред спонсорира екстремистки джихадистки групи и също така разпространява екстремисткия уахабитски, салафитски вариант на исляма чрез училища за изучаване на Корана, джамии, радикални духовници и прочее. Всичко това се напасна в един момент, за да се получи ИД. Най-важното е добре да се разбира – задълбочени изследвания върху нейната притегателна сила има достатъчно. Явно става дума за разочаровани младежи, които живеят в унизителни условия, в нищета, не виждат смисъл в живота, почти не познават исляма, някои от тях са се помохамеданчили съвсем наскоро, много често просто се водят по акъла на връстниците – и това им предлага някакво достойнство и надежда за живота.

Тоест, вие казвате, че трябва да се справим с корените, да гледаме нещата в дълбочина? Съгласен съм с вас и сигурно мнозина ще се съгласят, но това не е ли в дългосрочен план? В краткосрочен план, докато контролират територии, избиват йезидите, нападат кюрдските градове, как ще ги спреш?

Какво да правиш, като избиват йезидите? Ще помогнеш на хората, които спасяват йезидите! Само че те са в списъка с терористите на САЩ.

ПКК?

Да. Тяхна е основната заслуга за спасяването на йезидите.

Тоест, когато американците казват, че ще бомбардират и ще помагат на различни кюрдски групировки, вие ги подкрепяте? Като критик ги подкрепяте в този случай?

Когато действат заедно с кюрдите, да.

Когато военновъздушните сили на САЩ действат заедно с кюрдите, за да победят ИД?

Да, доколкото помагат на кюрдите в така наречената Рожава – кюрдските части на Сирия. Там те отбраняват своите територии и явно изграждат, доколкото е възможно в такива условия, съвсем прилично общество, съвсем различно от всичко останало в Сирия. Да, това заслужава подкрепа.

Тоест, вие не сте принципно против като някои хора от левицата, които са твърдо против всякакви въздушни удари от всякакви западни страни? Казвате, че ако има конкретна практическа полза, в съюз с определени хора долу на бойното поле…?

Аз не съм заклет пацифист. Смятам, че има случаи, в които използването на военна сила за отбрана е оправдано.

И ИД е такъв случай?

За защита на кюрдите срещу нападенията на ИД – да, оправдано е. Какво обаче става? Има други групировки, които не се различават много от ИД – Фронтът „Ал Нусра“ например. Тях ги подкрепя нашият съюзник Турция, подкрепят ги нашите съюзници Саудитска Арабия и Катар. Кюрдите се отбраняват и срещу тях. Тоест, имаме смесица…

Те не ги подкрепят открито. Казват, че подкрепят по-умерените ислямистки групировки като Ахрар аш-Шам („Ислямско движение на свободните левантинци“ – б. пр.)

Факт е, няма съмнение, че подкрепят Фронта „Ал Нусра“. А между тях и Ахрар аш-Шам няма голяма разлика. Турция открито ги подкрепя.

В същия дебат – за подкрепата на различните групировки и фракции, – смятате ли, че е възможно да се воюва едновременно срещу режима на Асад и срещу ИД и другите групировки, за които споменахте, или сте от хората, които смятат, че Западът трябва да застане зад Асад, за да победи ИД? Има ли тук „по-малко зло“?

Режимът на Асад е чудовищен, но как можеш да се бориш с две страни, които се нападат взаимно? Не става, няма логична стратегия. Трябва да се действа съсредоточено. Трябва да се изолира… Има отговор на въпроса какво да се прави с режима на Асад и този отговор не е да бомбардираме Дамаск. Отговорът е съмнителен, няма голяма надежда, но е само един – преговорният процес. Нещата са прости – или казваш „няма да преговаряме, дайте да се изтрепем“, или казваш „дайте да преговаряме, пък да видим какво ще стане“.

Споменахте Турция. Турция наскоро стана обект на няколко терористични нападения срещу градски центрове, срещу туристи. Някои бяха извършени от ИД, други от ПКК, от кюрдската сепаратистка групировка. Турският президент Ердоган ви нападна лично, като каза, че е време „така наречените интелектуалци като вас да решите с кого сте: с турското правителство или с терористите“. Вие отговорихте, като казахте, че Ердоган и Турция подкрепят ИД. В миналото обвинявахте Турция, че води терористична война срещу кюрдите…

Той несъмнено извършва жестоки репресии срещу кюрдското население – както щете ги наричайте.

Вие как ги наричате?

Аз ги наричам убийство.

Тоест той е убиец?

Разбира се. Един дълбоко авторитарен режим възражда политика, която през 1990-те години беше ужасяваща. През 1990-те години турското правителство извършваше мащабен държавен тероризъм – десетки хиляди убити, хиляди опустошени градове и села…

Все пак приемате, че хората, срещу които се бори, извършват множество терористични актове и убийства. Не го отричате?

Не го отричам. Асад говори същото за хората, за които той говори. Какво говорят държавните ръководители не ме интересува.

Аз питам дали сте съгласни, че ПКК е извършила ужасни нападения срещу цивилни?

Да, извършили са нападения срещу цивилни. Аз не казвам, че трябва да даваме военна помощ на ПКК. От друга страна, ако искаме да се борим срещу ИД и да спасим йезидите, да спасим кюрдите, не може да говорим, че ще се борим срещу тях.

Те са по-малкото зло?

За това не знам… Ако има изобщо ранглиста на злото, Съединените щати и Великобритания са с такава огромна преднина на върха, че за останалите отдолу просто няма какво да говорим. Да, много зло има на тоя свят, но трябва да гледаме на света такъв, какъвто е. Ако искаш да защитиш кюрдите, не може да нападаш кюрдите.

Да поговорим за другите – турският президент наскоро влезе в пререкания с Владимир Путин за сваления руски самолет в турското въздушно пространство. Вашите критици ви обвиняват, че сте твърде мек с Путин. Наскоро казахте, че подкрепата на Путин за жестокия режим в Сирия вероятно е грешка, но това не е империализъм. Не може ли да се каже, че части от левицата имат вина за това, че се борят само с империализма на САЩ, но не и с руския империализъм в Близкия Изток, Украйна и другаде?

Думата „империализъм“ има определено значение. Когато Съединените щати подкрепят Саудитска Арабия, това не е империализъм, макар че е подкрепа за една сурова, жестока власт. Когато Съединените щати подкрепят Израел, това не е империализъм, въпреки че Израел извършва зверства. Когато Русия подкрепя Дамаск, това не е империализъм.

Какво тогава означава „империализъм“? Какво е вашето определение?

Определението е, когато разширяваш своята власт върху държави и територии, които завладяваш.

Тоест, Русия не е империалистическа…

Тя завладява ли Дамаск?

Не анексира ли Крим?

Крим е нещо съвсем различно – ще говорим и за това, ако искате. Да се върнем обаче на сваления руски самолет. Това беше изключително провокативен акт. Според Турция самолетът е навлязъл в нейното въздушно пространство за 17 секунди, преди да продължи да бомбардира в Сирия, където в крайна сметка пада. Това е изключително опасен акт.

От страна на руснаците, или на турците?

На турците. С американски самолет. От такива неща може да започне голяма война. Какви бяха последиците? Както се очакваше, Русия увеличи сериозно военното си присъствие в региона, разположи най-модерни ракети, изпрати ракетоносен крайцер… Не можеш да си играеш така.
Какво да кажем тогава за анексирането на реална територия – Крим?
Мисля, че анексирането на Крим беше престъпен акт, но той има предистория…

Това империализъм ли е? По вашето определение…

Аз не казвам, че е империализъм, когато САЩ подкрепят Саудитска Арабия, Израел, Гватемала и т. н.

Казахте обаче, че империализъм е, когато анексираш, завладяваш територия…

Така е. Да видим все пак какво точно се случи. Крим беше предаден на Украйна от Хрушчов, не по волята на жителите на Крим…

Да, но това е било преди 60 и кусур години… През последните години границите бяха гарантирани, те бяха законни граници.

Така е. Затова и казах, че е престъпен акт. Каква обаче е предисторията? През 1990-91 г. Съветският съюз се разпадна. Възгледите за това, как да се процедира, бяха два. Първият беше на Горбачов: Евразийска система за сигурност с различни центрове – Москва, Брюксел, Анкара и други. Съединените щати имаха друга позиция – да разширим НАТО. Да разширим един военен съюз до границите на Русия.

Ако трябва да бъдем честни, много от страните в региона избраха да влязат в НАТО – по демократичен път.

Не става въпрос за честност. Какво щеше да стане, ако Мексико беше избрало да влезе във Варшавския договор? Как щяха да реагират САЩ?

Аз изобщо не защитавам действията на САЩ. Да говорим за действията на Русия. Попитах ви за Путин – наистина ли смятате, че той просто реагира на действията на НАТО и няма свои експанзионистични амбиции? Да възроди силната Русия, по съветски тертип?

Не личи да е така… Не, не ми е симпатичен, не искам да сядам да си бъбря с него…

Но няма експанзионистични амбиции, така ли?

Тези ходове са до голяма степен взаимосвързани. Има ходове от двете страни, които са взаимосвързани. Не можеш да хванеш един за ушите и да кажеш „ти си империалист“. Има взаимосвързани ходове, които са опасни. Решение има – Украйна става неутрална. Това е решението. Край на приказките за разширяване на НАТО и от другата страна – също. Самата Украйна вътре е плуралистична страна – тя може да бъде неутрална, без да влиза във военни съюзи – да си решава въпросите на плурализма във вътрешен план. Само тогава жителите на Крим ще имат реален глас.

Вие желаете ли да видите сенатор Бърни Сандърс, самоопределящ се за социалист и кандидат за номинацията на Демократическата партия за президент, в Белия дом през ноември?

Първо на първо, Бърни Сандърс може да използва думата „социалист“, но той на практика е нюдийлър (от „ню дийл“ (The New Deal – новата сделка) – социалната политика на Франклин Рузвелт след Голямата депресия – б. пр.). В днешния американски политически спектър обаче да бъдеш нюдийлър се счита за много ляв. Айзенхауер например, който казва, че всеки, който оспорва „ню дийл“, няма място в политическата система, днес би бил сметнат за яростен левичар. Бърни Сандърс е един честен и почтен нюдийлър. Аз съм съгласен с него за много неща, с други не съм съгласен, но в системата на купените избори, каквато смятам, че е нашата, честно казано не виждам да има особен шанс. Ако хипотетично бъде избран обаче, от всички сегашни кандидати би имал, от моя гледна точка, най-добра политика. Не смятам, че всичко е парлама. Има разлики между партиите. Не са големи, но са реални, а малките разлики в една система на огромна власт могат да имат огромни последици.

Тоест, казвате, че ако е Хилари Клинтън срещу Доналд Тръмп или Тед Крус, гласувайте за Хилари Клинтън, така ли?

Казвам това, което съм казвал винаги през последните няколко предизборни кампании. Ако живееш да речем в Масачузетс като мен, където демократите със сигурност ще спечелят, гласувай за когото си искаш или не гласувай изобщо. Ако обаче живееш в някой щат, който е на кантар и от който зависи кой ще стане президент, тогава задължително гласувай.

Тоест, ако живеете в Охайо през ноември, щяхте да гласувате за Клинтън срещу Доналд Тръмп или Тед Крус например?

Твърдо. Както казах и през 2000 г., въпреки че не харесвах Обама.

Значи Хилари печели вашия глас, ако живеете в щат на кантар?

По-точно моят глас е срещу републиканския кандидат. Ако не гласуваш, значи гласуваш за републиканския кандидат.

Как ще отговорите на някой, който ви попита, например: „Професор Чомски, аз съм чел книгите ви, чел съм за американската външна политика, видях Хилари Клинтън, видях Джордж Буш като президент и не виждам никаква разлика между Хилари Клинтън и републиканците. С две думи, каква е разликата между Хилари Клинтън и – да речем – Тед Крус?“

Има огромни разлики.

Кажете ми една-две, заради които да гласувам за нея, вместо за Крус, например.

Бомбен килим над Сирия, например, е едната разлика. Тед Крус казва, че проблемът е решен – изсипваме бомбения килим над Сирия и готово. Какви ще бъдат последиците от бомбения килим? Да вземем ядреното споразумение с Иран. Всички републиканци до един казват, че ще го анулират. Предполагам, че ако това стане, Съединените щати ще останат изолирани, докато Европа ще продължи да работи с Иран. Това ще бъде голяма крачка назад. Да вземем също така според мен най-големия проблем, пред който сме изправени – екологичната катастрофа. Всеки републикански кандидат или отрича промяната на климата, или е скептичен и не му се занимава. С две думи те казват: „Дайте да унищожим света“. Струва ли си да гласуваш срещу това? Да. Имаше среща за климата в Париж, която не стигна до обвързващ договор. Основната причина беше, че не мина през републиканския конгрес. Същото е и с вътрешната политика – има сериозни разлики.

Съгласен съм, има сериозни разлики, но все пак е интересно. Сам Харис, който е невролог, писател, атеист и с когото имахте задочен дебат в интернет, казва, че би предпочел републиканецът Бен Карсън, който казва, че мюсюлманин не трябва да стане президент и сравнява сирийските бежанци с кучета, да стане президент на САЩ, отколкото вие, защото Карсън разбирал заплахата от джихадистите-терористи за разлика от вас. Какво бихте отговорили на Сам Харис, който се смята за либерал?

Не обръщам внимание на Сам Харис. Неговият специалитет са истеричните нападки и клевети срещу хора, които не харесва. Това не ме интересува. Аз се интересувам много повече от джихадистите-терористи от него и точно затова говоря постоянно, че с крякане няма да ги прогониш. Трябва да откриеш корените, да разбереш как можеш да се справиш с проблема и тогава да реагираш. Аз не гледам сериозно на него и не виждам смисъл да го обсъждам.

Има хора обаче, които твърдят, че трябва да се говори за това, защото ислямофобията е във възход – както в САЩ, така и в целия западен свят. Казват, че атеисти като Сам Харис, Ричард Докинс, покойния Кристофър Хичънс са ислямофоби, обвиняват ги в почти фанатична омраза към мюсюлманите, което е тревожно в настоящия климат. Вие споделяте ли това мнение?

Не мога да говоря за тях. Първо, не смятам, че важи за Докинс. За Хичънс – може би, в последните му години. Харис вероятно отрича, но ако четеш какво е писал, изглежда, че е така. Проблемът с ислямофобията е сериозен, разбира се. Също както е сериозен проблемът с антисемитизма. Сега ислямофобията е много по-тежък проблем. Едно е, че тя ни прави по-уязвими. Освен всичко, което причинява на съвсем почтени, достойни хора, които са подложени на гонения, на физическа саморазправа, биват лишавани от възможността за нормален живот, бежанците в Сирия и всичко останало… Наред с всичко това, тя е вредна за Запада. Тя води до такива предложения като „да им хвърлим бомбения килим“, „да ги ударим с големия чук“… Вижте само какво стана през последните 15 години – така наречената глобална война с тероризма. Откакто започна тя, се използва един-единствен инструмент – големият чук. Бой по главата. Няма какво да му мислиш. Бой по главата. И какво стана? Преди 15 години проблемът беше изолиран в една дребна, изостанала част на Афганистан. Сега е по целия свят. При всеки удар с големия чук той се разширява. Всеки път, без изключение. Афганистан, Ирак, Либия, навсякъде. Извадихме ли си някаква поука дотук? „Още бой по главата, защото ония всичките искат да ни избият“? Да, това е едната възможна реакция. Другата реакция е разумната реакция, която също се изтъква от най-различни хора – хората, които са запознати с темата. Хора като Скот Ейтрън или Уилям Полк – известен експерт по Близкия Изток, с голям опит в правителството на САЩ – практически предлагат едно и също: към ситуацията трябва да подходиш разумно, не само защото първо е хуманно, но и защото е добре за собствената ти сигурност.

Вие сте на 87 години, написали сте повече от 100 книги, преподавали сте повече от половин век, известен сте по цял свят, имате огромен принос в лингвистиката, външната политика, международните отношения и въпреки това вашите идеи, вашите възгледи не са общоприети, особено в Съединените щати. Това не ви ли обезсърчава – че не живеете в общество, което дори малко се доближава до желаното от вас? Че външната политика не е такава, каквато бихте искали? Че все още нямате такова влияние?

Никога не съм очаквал да живея в утопия. Ако възгледите ми бяха станали общоприети, щях да се питам къде съм сгрешил. Не заради мен, а заради много други хора има забележим напредък през годините. Той не е равномерен, има и отстъпления, но днес светът е по-цивилизован отпреди. Когато Джордж Буш и Тони Блеър решиха да нахлуят в Ирак, за първи път в историята на империализма – а това вече беше чист империализъм, – имаше огромен протест още преди войната официално да започне. Той не спря войната, но според мен я ограничи. Те не можеха да използват средствата, които използва Линдън Джонсън например. Това е напредък. В други отношения също има напредък. Да вземем правата на жените – огромна разлика за последните 50 години. Гражданските права – има разлика. Загрижеността за околната среда – въпрос на живот и смърт за нас като вид. Нещата са много по-различни отпреди 20-30 години. В много отношения има бавен напредък.

Значи сте оптимист за бъдещето?

Имаш две възможности. Можеш да кажеш, че си песимист, че нищо няма да излезе, че се предаваш – така ще помогнеш да се случи най-лошото. Другата възможност е да се възползваш от възможностите, които реално съществуват, лъчите на надеждата – така ще помогнеш да направим света по-добър. Нямаш голям избор, нали?

Интервю на Мехди Хасан, Ал Джазира
23/30 януари 2016 г.

Адрес на статията
Етикети: , , , , ,

За Свободна Мисъл

Вестникът е официалният печатен орган на Федерация на Анархистите в България

Отговори

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *

*
*