Интервю на Луис  Карденас с Ноам Чомски от септември 2011г.

От началото на 2008-ма, насилието в Мексико и по-специално в Сиудад Хуарес нарастна до безпрецедентни нива. Броят на загиналите, основно цивилни граждани, премина 30 000 души, а от тези убийства около 8 600 бяха извършени в самия град. Насилието се превърна в нормален начин на живот. Попитах Ноам Чомски за тази война с надежда да разбера причините за нея.

Луис Карденас: Журналистите в Мексико живеят в постоянна опасност. Например, фотожурналист от вестника Ел Диарио наското беше убит в Хуарес. Вестникът отговори с напечатването на статия адресирана до картелите и озагвалена „Какво искате от нас?“ Бихте ли дръзнал да преположите кой е отговорен за тези атаки срещу медиите и защо?

Ноам Чомски: Докато бях там, тази и миналата година, срещнах журналисти и редактори от Ла Журнада, които, мисля аз, са изключително добри. Те ми споделиха непубликувана информация, която са изровили, за наркокартелите и за толерантността на САЩ към тях, но те казаха, че не могат да я публикуват, защото това би било смъртна присъда. Картелите имат власт да убиват когото искат, така че медиите са сплашени. Очевидно е, че криминалните банди не искат да се публикува. Мисля, че Ел Диарио знае точно какво искат картелите – те искат да спрат публикуването на информация за тях.
И все пак публикуват. Например Ла Журнада пусна статия, отразяваща атаките срещу професор в един от университетите, специалист по лекарствата, който работи в агенцията за наркотиците към ООН, който каза че около 80% от бизнеса в Мексико е замесен по един или друг начин с бизнеса с наркотици. Веднъж започнеш ли да публикуваш такива неща и да спираш погледа върху тях, стигаш до центровете на власт в мексиканското общество и на тях не би им харесало да излизат на светло. Ако могат да използват убийците от бизнеса, за да те спрат, ще го направят.

Мислите ли, че е добра идея мексиканското правителство да отнеме определени конституционни права в Хуарес или на други места в Мексико до възстановяване на реда?

Първо трябва да попитаме какво мексиканското правителство се опитва да направи и то изглежда почти прозрачно. Изглежда че до голяма степен те поддържат единия картел срещу другия. Ако това се опитват да направят, тогава за тях няма оправдание да правят каквото и да е. Ако искат да спрат наркотиците, наркопрестъпността, мисля че знаят какво да предприемат и това не са военни действия. Трябва да се стигне до сърцето на проблема. Част от отговора бе даден в декларацията на тримата бивши президенти – Седильо, Кардосо и Гавирия. Те излязоха със заявление или декларация преди около две години, в което казаха, че криминализирането на наркотиците просто създава проблема и че общо взето наркотиците трябва да се легализират и регулират като алкохола. Тогава няма да създадеш криминални сдружения.
Проблемът с наркотиците е в САЩ, а не в Мексико. Това е належащ проблем, с който трябва да се справим тук, а не се справяме. Отново и отново се показва, че профилактиката и лекуването са далеч по-ефективни от полицията, граничния контрол, акциите зад граница и т.н., но парите отиват в тези последните посоки и не носят полза. Когато хората, водачите, прилагат с десетилетия подходи, които не носят напредък в обявената посока и са много скъпи, трябва да попитате истината ли казват. Защо тези подходи се прилагат година след година на висока цена и общо взето нямат никакъв ефект върху обявените цели? Има само два правдоподобни отговора – единият, че водачите са колективно изкуфели, който можем да отхвърлим. Или другият, че преследват цели, различни от обявените. Ако искате да видите какви са целите, вижте какви са последствията, които са постигнати, а такива има. Навън има контрабунтовническа кампания, например се прикрива контрабунтовническата кампания в Колумбия¹. У дома, това е начин да се отървеш от излишното население. Има много близка расово-класова корелация (не перфектна, но близка) и фактически черните мъже биват премахвани. Ако това става в Колумбия, го наричат limpieza social². В САЩ просто ги бутат в затворите.
Откакто започна войната срещу наркотиците, има остро увеличение в скоростта на попълване на затворите. САЩ е доста напред, може би пет, десет пъти повече от сравнимите страни, вероятно най-напред в света и мишени на тази политика са основно черни мъже, испаноговорящи мъже, малко жени, малко бели, непропорционално на населението. В края на краищата, помислете за историята на тази страна – тя е история базирана на робството. След робството, след обявяването на освобождаването, има може би десет години, в които черните са формално в някакъв смисъл свободни и тогава робството е възстановено чрез затварянето. През 1870-те щатите прокарват закони и федералното правителство ги одобрява, в които начинът на живот на черните е криминализиран. Ако черен мъж е намерен да стои на ъгъла на улицата, е можело да бъде арестуван за скитничество. Ако някой го обвини, че е погледнал неправилно бяла жена, е можело да бъде затворен за опит за изнасилване. Много скоро, виждаме чернокожите мъже да пълнят затвора, за да станат робска работна сила.
В голяма степен американската индустриална революция е базирана на робския труд на затворници, наети в железните мини. Това продължава до Втората Световна Война, когато има нужда от труд. Има следвоенен бум, който продължава 20 години през 50-те и 60-те. В този период черните могат да започнат да се интегрират в работната сила и да работят в автомобилна фабрика, или на някаква относително прилична работа, да си вземат къща, да пратят децата на училище и т.н. През 70-те това приключва. Икономиката се финансиализира, продукцията се изнася, развива се „зоната на ръждата“³ и работните места във фабриките общо взето изчезват. Какво правим тогава с черното население? Отговорът е да ги хвърлим в затвора под предтекста за война срещу наркотиците. Това са последствията и те са добре разбрани.
Значи имаме действия, които се предприемат, но практически нямат ефект и възможни мерки, които биха имали ефект, но не се използват. Последствията от действията обаче се оказват доволно полезни за центровете на властта – провеждане на контрабунтовнически операции в Колумбия и другаде, и социално прочистване по традиционния американски начин у дома.
Това е едната страна на войната срещу наркотиците. Другата страна са оръжията. Откъде наркокартелите вземат оръжията си? Доставяни са от САЩ. Спирането на този приток на оръжия няма да спре насилието, но ще има голям ефект.

Какво ще кажете за НАФТА⁴ Това част ли е от проблема?

Това е част от проблема. Фактически, казаха ми журналистите, в Мексико има, близо до границата със САЩ, видими от самолетни снимки, в големи местности, които трябваше да се използват за земеделие, в които сега се отглежда мак. Казват, че не може да се стигне там, защото се охраняват първо от картелите и после от армията, която е ръка-за-ръка с картелите. Това беше сред очакваните последствия от НАФТА и е пределно ясно, че администрацията на Клинтън разбираше това. Спомнете си, че границата между САЩ и Мексико беше отворена. Хората пресичаха да видят роднините си. Тя беше милитаризирана от 1994-та насам, когато НАФТА беше прокарано. Може би още едно такова съвпадение. Но се съмнявам.
При тези условия, ненаситната жажда за наркотици в САЩ, постоянната доставка на оръжия от САЩ в Мексико, НАФТА, как Мексико може да противодейства на всичко това? Доста трудно е. Знаете известният израз „Твърде далеч от Бог и твърде близо до САЩ“. За съжаление, има много истина в това. Мексико сигурно може да направи нещо, но трудно можем да видим какво. Докато бях в Мексико миналият септември, имаше статия в Ла Журнада, отразяваща проучване от икономисти от UNAM⁵, че само през годините на Калдерон, реалните доходи на работещите хора са спаднали забележително – 60 процента или нещо такова – и хората общо взето живеят, за да оцеляват. Това са резултатите от определена икономическа политика.

Възможно ли е Съединените Щати да помогнат на своите хора без злополучно да въздейства върху гражданите на други страни?

Мисля, че тази политика вреди също и на Съединените Щари. Правителствата на са в играта, за да хранят гражданите си. Това е старо като Адам Смит. Правителствата работят за своите основни избиратели. Както когато Републиканците дойдоха на власт, с планове за увеличение на доходите за богатите. Както когато Обама наля пари в банките, това са неговите избиратели, фактически те бяха основният източник на финансиране за неговата кампания. Нещата, които правителствата правят тук, които имат зловреден ефект навън, не се правят в полза на нашите граждани. За повече от 30-те години финансиализация и бягство от производството, реалните доходи на мнозинството от населението доста се свиха. Ефектът е същият като от неолиберализма в Мексико – не толкова отчетлив, но много подобен.

Представяте ли си един ден, когато марихуаната ще бъде легална в САЩ? Това няма ли все пак да остави проблема с конкуренцията на другите нелегални наркотици като кокаина и хероина?

Легализирането на марихуаната би било доста разумно. Не мисля, че има един единствен случай на предозиране с марихуана, а има десетки милиони потребители. Много по-безопасна е от алкохола например. Със сигурност най-вредният наркотик от всички е тютюна. Броят на починалите от него и съкрушително висок.

А кокаина и хероина? Те още ще бъдат там.

От значение в случая е, че те са много по-безопасни от тютюна. Всеки е съгласен с регулирането, но какво да кажем за криминализирането? Това е тема, към която трябва да се отнасяме внимателно. В Португалия, например, мисля че те са законни и, доколкото знам, няма забележимо увеличение на потреблението на наркотици. Всъщност, твърди се, когато наркотиците се легализират, потреблението понякога спада. Причината юношите да употребяват незаконни наркотици отчасти е точно в това, че са незаконни. Така те се плезят на обществото. Ако беше законно, може би нямаше да го правят. Не мисля че това е лесен въпрос, трябва да се експериментира, но мисълта ми е, че идеята, че криминализацията е единствения отговор, почти със сигурност е грешна. Вземете тютюна. Не е криминализиран. Със сигурност е най-големият убиец. В днешният Ню Йорк Таймс има уводна статия за смъртта от рак. Белодробният рак е далеч пред всички други взети заедно. Нещо повече, толкова рядко се регистрира, че е почти винаги смъртоносен. Но употребата на тютюн спада, и то не поради криминализиране. Ако се разходите из МТИ⁶, няма да видите студенти да пушат, освен ако не са чужденци. Ако слезете около Мак Доналдсите в бедната градска част, всички пушат. Не криминализацията, а образованието е начинът да се правят нещата. То просто върши работа
Образованието може да е ефективно за предпазване, но веднъж пристрастен, за човек е трудно да спре.
Тогава той се нуждае от лечение, но поставянето му в затвор не помага. Всъщност, поставянето в затвора създава криминални обединения.

Мислите ли, че е погрешно суверенна страна като САЩ да полага всички възможни усилия, за да спре и депортира нелегалните емиграни, без да нарушава основните човешки права?

Интересно е да бъде зададен такъв въпрос за Съединените Щати, където всеки е нелегален емигрант, освен хората в индианските резервати. Това е имигранстко общество. Местното население не е имало силата да ги спре, така че те са влезли. Тук, където сега стои, преди няколкостотин години е била територията на индианците уампаноуги. В определен момент, до късния 19 век, влизането е било свободно. Забраните са били сложени, защото хората, които вече са били завзели страната, са искали да я запазят за себе си. Трябва ли да има граничен контрол въобще? Зависи. Да приемем, че вярвате в свободния пазар – никой не вярва, но да вземем хората, които претендират, че вярват в свободните пазари – те биха казали, че движението на труда трябва да е свободно. Да се върнем към техния светец Адам Смит – ако няма свободно движение на труда, няма свободни пазари. Но никой не говори за това. Трябва ли да има граничен контрол въобще, трябва ли хората да са свободни да живеят където искат да живеят? Това ни води до въпроса за националните държави.
Вземете общностите. Трябва ли една общност свободно да прокара правило, което казва „ние не искаме черни“? Сега това е незаконно, преди 50 години беше законно. Това прогрес ли е или регрес? Това е частен случай на въпроса, който задавате, въпрос, който има сложни морални измерения. Не мисля, че можете да дадете прост отговор.

Чудя се какъв тип образователна система е най-добрия, ходенето на училище в Мексико не е задължително, въпреки че казват, че е, всъщност не е. САЩ, от друга страна, харчи доста време, за да са сигурни, че „никое дете не е изоставено“.

Те използват този, но лозунг практиката „никое дете не е изоставено“ трябва да бъде наречена „всяко дете е изоставено“. Ученето на децата да попълват тестове не е образование, това е не-образование. Това е трениране на пехотинци.
Вземете например UNAM, който е висококачествен университет. Трудно е да се влезе, но е свободно⁷. В Съединените Щати, ако вземем основните обществени образователни системи, трябва да си богат или да успееш да затънеш дълбоко в дългове, за да завършиш средно образование, за разлика от Мексико, където е свободно. Системата е много по-прогресивна от тази в САЩ. В Мексико Сити има дори колеж, създаден от Обрадор⁸, който не просто е свободен, но има свободен вход. Вярно е, че в мексиканската образователна система има много дефекти, но в някои отношения е много по-добре от тук. Трябва да има прилични образователни възможности за всички.
Има смисъл в това образованието да е задължително за децата. Децата са уязвими. Решението не може да се остави изцяло в ръцете на родителите. Те също могат да бъдат безотговорни. Грижата за онези, които са уязвими, като подрастващите, е обществена отговорност. Задължителното минимално образование е обществена отговорност, която не се изпълнява. Например Бостън Глоуб, който е либерален вестник, имаше водеща статия, описваща успехите в образованието и основният успех беше, че са удвоили чартърните училища. Това успех ли е? От гледна точка на бизнес интересите, това е успех. Биха се радвали да приватизират училищната система за сметка на обществото, защото това са пари на данъкоплатците⁹. Но няма доказателства, че чартърните училища са по-добри. Всъщност, доказателствата сочат, че те са повече или по-малко като обществените училища, въпреки че имат възможност да подбират студентите си. Защо това да е успех? Би било успех, ако приемате доктрината за частната власт. Но ако сте загрижени за гражданите, не е успех.
Калифорния е може би най-богатото място в света, но те разрушават най-добрата обществена образователна система в света. Таксите за обучение са толкова високи, че се превръщат в спирачки. Основните университети в обществената система, Бъркли и Калифорнийския университет, изглежда вероятно да бъдат приватизирани, а останалите – ограничени до професионални училища. В най-богатата част на света, разрушават най-добрата обществена образователна система в света. В една бедна част на света, поддържат свободна обществена образователна система. Това също е важно.

Луис Карденас е роден в Сиудад Хуарес, Мексико. Той завършва инженер в Масачузетския технологичен институт и се връща в Хуарес за десет години. Днес живее в района на Бостън.

1 Официалният грях на колумбийските партизани ФАРК не е, че се борят срещу правителството, а че търгуват с наркотици (б.пр.)

2 limpieza social (исп.) – социално прочистване, термин от фашисткото минало на Колумбия, който отново става актуален в последните години (б.пр.)

3 „зона на ръждата“ – неформален термин описващ кризата в определени места и времена в САЩ, която настъпва със затварянето на част от тежката промишленост (б.пр.)

4 НАФТА – Северноамериканското споразумение за свободна търговия, което налага свобода на капиталите (б.пр.)

5 Автономния национален университет в Мексико (б.пр.)

6 Масачузетския технологичен институт, където Чомски преподава (б.пр.)

7 На английски Чомски употребява думата „free“. Най-вероятно се използва в смисъла на „безплатен“, но съзнателно използвах понятието „свободен“, за да подчертая близостта на двете (б.пр.)

8 Политик от Партия на демократичната революция, кмет на Мексико Сити в периода 2000-2005 г. (б.пр.)

9 Изглежда в Щатите тече реформа в образованието, подобна на тукашното въвеждане на делегираните бюджети, но даваща още по-широки правомощия на училищната администрация (б.пр.)