Интервю на Стивън Гарбас, септември 2013

НЧ: Точно както си карах тази сутрин, слушах новините. Програмата започна с много развълнувано обявление, че индустрията за производство на дронове се разраства толкова бързо, че колежите се опитват да наваксат и отварят нови програми за обучение в съответните технологии, защото студентите умират да изучават точно тях, поради фантастичният брой работни места на пазара в момента.

И наистина е така. Ако погледнете в публичните доклади, можете да си представите какви са секретните. Знае се от няколко години, но научаваме все повече и повече, че дроновете, от една страна, вече са достъпни за полицейските управления за наблюдение. От друга, че се създават дронове за всяка постижима цел. Искам да кажа, теоретично, може би и на практика, може да имате дрон с размерите на муха, който да си бръмчи кротко ей там (сочи към прозореца), слушайки какво си говорим. И бих казал, че няма да мине дълго време, преди това да стане реална възможност.

И, разбира се, те са използвани за убийства. Има глобална кампания на политически убийства, която е твърде интересна, особено ако се вгледате как се провежда. Предполагам, че всеки е чел началната страница на историята в Ню Йорк Таймс², която повече или по-малко изтече от Белия дом, защото те са особено горди от начина, по който работи глобалната кампания за политически убийства. Общо взето президентът Обама и неговият съветник по националната сигурност Джон Бренан, сега глава на ЦРУ, се събират сутринта. Бренан изглежда е бивш свещеник. Те говорят за св. Августин и неговата теория за справедливата война и тогава решават кой трябва да бъде убит днес.

И критерият е твърде интересен. Например, ако, да кажем, в Йемен група хора са забелязани от дрон да се събират околко камион, възможно е те да планират нещо, от което може да пострадаме, така че защо да не се подсигурим и не ги убием? И други неща от този род.

И изскача въпроса какво да кажем за справедливия процес, който уж е в основата на Американските закони – той всъщност стига назад до Магна Харта, преди 800 години – какво за това? И министерството на правосъдието отговори. Министърът Холдър каза, че те получават справедлив процес, защото „случаят е обсъден от изпълнителната власт“. Крал Джон от 13 век, който е бил принуден да подпише Магна Харта, би се влюбил в този отговор. Но натам отиваме и ние. Основите на гражданския закон просто биват разкъсани на парцали. Това не е единственият случай, но е най-потресаващия.

И реакциите са твърде интересни. Те говорят много за съзнанието в страната. Така един колумнист, мисля беше Джо Клайн, един от либералните колумнисти в едно от списанията, бе попитан за случаят, в който четири малки момичета са убити от удар на дрон. И неговият отговор беше в смисъл „Е, по-добре техните малки момиченца да умрат, отколкото нашите“. С други думи, може би това спря нещо, което в края на краищата би ударило нас.³

Има застраховане в Хартата на ООН, което позволява да се използва сила без позволението на Съвета за сигурност, тясно изключение в член 51. Но той специално се отнася за „предстоящо нападение“, което или се случва, или предстои толкова скоро, че няма време за реагиране в ООН. Има цяла доктрина, която се връща до Даниел Уебстър, каролинската доктрина⁴, която определя тези условия. Това е разкъсано на парцали. Не само от атаките на дроновете, но от дълго време насам.

Ето така бавно основите на свободата биват разкъсани на парчета, разчекнати. Всъщност Скот Шейн, един от авторите на историята в Таймс, написа статия за различните критики, които се появиха. Мисля, че неговият финал е твърде подходящ.⁵ Той писа нещо като „Вижте, все пак е по-добре от Дрезден.“⁶ Не е ли така? Да, по-добре е от Дрезден. Значи това е чертата – не искаме просто да разрушим напълно всичко. Ще убиваме само когато може би някой ден те ще ни ударят. Може би. Междувременно, какво правим ние спрямо тях?

Мисля, че всичко, от това до системите за наблюдение, ще бъде от невъобразим мащаб и характер. И, разбира се, сега може да се събират безкрайно много данни. Всъщност се предполага, че при Обама се създава център за съхранение на данни в Юта⁷, някъде където ще се изливат всички видове данни. Кой знае какви? Може би всички твои имейли, всички телефонни разговори, някой ден какво казваш на хората на улицата, къде си бил напоследък, знаете, с кого говориш, може би тонове такива неща. Значи ли нещо това? Всъщност, вероятно не чак толкова, колкото се опасяват много хора. Не мисля, че тези данни са наистина използваеми. Подозирам, че са използваеми само за едно – ако правителството по една или друга причина вдигне мерника на някого. Те искат да знаят нещо за този човек, е, тогава могат да намерят данните за него. Но отвъд това, историята и опита показват, че няма какво повече да се направи с подобен масив от данни.

Дори преди 40-50 години, когато бях замесен в съдебни процеси срещу съпротивата на Виетнамската война, аз бях свидетел по един процес, самият аз бях подсъдим и следях други процеси. Трябваше да преглеждам внимателно обвиненията, базирани на данните на ФБР. Те бяха комични, имам предвид, имаше случаи, в които направо бяха избрали грешните хора. Арестуваха някого, а имаха предвид друг. В един от процесите, мен последователно ме бъркаха с човек на име Херсел Чомински, никога не можеха да се оправят с еврейските имена. Невероятно! Фактически, при делото на Спок⁸ те наистина ядосаха двама души – Марк Раскин, когото те подложиха на съд и който не искаше да бъде съден и Арт Васков, който искаше да бъде съден, но когото те не съдиха. Възможно е Васков да е бил човекът, когото те са търсели, но да не са успели да го различат от Раскин. Просто не успяваха да направят паралел между два случая.

Делото на Спок е много интересен случай. Следих го отблизо. Това е случаят, в който бях свидетел, така че седях вътре до защитата, говорех с адвокатите и познавах всички хора. Прокурорът, нали беше от ФБР, представи позицията на обвинението толкова некадърно, че защитата реши просто да си замълчи. Те не представиха защита, защото една защита само би свързала нещата, които обвинението не показа. Това беше дело за заговор – всичко, което трябваше да направят, беше да навържат нещата. И то прозрачни неща, защото всичко бе правено съвсем открито. Това беше цялата работа. ФБР изглежда просто игнорираха всичко, което беше правено публично, защото не му вярваха, а почти всичко беше такова. Почти всичко, не съвсем. И търсеха някакъв вид тайна връзка с кой знае кого, Северна Корея или каквото там им беше в главите.

Но тук те имат твърде много данни, точно пред очите им, и не знаят как да ги използват. Мисля, че до голяма степен е така.

СГ: Обратно към статията на Ню Йорк Таймс, която споменахте. Тя подчертава процеса зад „списъка за убиване“ и срещите, организирани от Пентагона, където те решават дали определено име трябва да бъде добавено. Традиционно, президентите се държат на разстояние от законово мътните операции на ЦРУ. Но статията на Таймс казва, че Обама има последната дума по въпроса за добавянето на име към списъка. Можете ли да коментирате съществуването на такъв списък и близостта на Обама до процеса?

НЧ: Всеки от тези списъци трябва да бъде подложен на сериозна критика. Включително списъка с терористи. Ето, има списък с терористи, знаете, списъкът на Държавния департамент.⁹ Просто му хвърлете един поглед. Нелсън Мандела беше в този списък допреди четири години.¹⁰ Има си причина за това – Роналд Рейгън беше силен поддръжник на апартейда¹¹, при това един от последните, практически до края му. Със сигурност в края на мандата си той продължаваше да поддържа режима на апартейда. През 1988 Африканският Национален Конгрес на Мандела беше обявен за една от най-известните терористични групи в света.

Оправданието за поддръжката на режима на апартейда беше, че това е част от рейгъновата война срещу тероризма. Той бе този, който обяви войната срещу тероризма, не Буш. Част от нея беше „Трябва да защитаваме белият режим срещу терористите от АНК.“ Тогава Мандела беше поставен в списъка. Едва през последните няколко години той имаше възможността да пътува в САЩ без да разполага със специални правомощия.

Това за списъка с терористите. Има и други случаи. Да вземем, например, Саддам Хюсеин. Саддам Хюсеин официално бе обявен за терорист. Той беше свален от списъка от Роналд Рейгън и неговата администрация през 1982, защото САЩ искаха да му предоставят помощ и поддръжка, което между другото направиха, и се опитаха да го покрият, по всички възможни начини. Но, ок, той е свален от списъка. Има празно място. И какво правят? Слагат Куба в него.

Преди всичко, Куба е била мишена на повече международен тероризъм отколкото може би цялата останала част от света взета заедно, откакто Кенеди започна своята терористична война срещу Куба. Тя достигна своят пик в края на 70-те. Свален самолет и убити 70 души¹², взривени посолства¹³, всички възможни неща. И така, страната, която е мишена на международния тероризъм повече от всяка друга, беше сложена в списъка с терористите на мястото на Саддам Хюсеин, който ние (по-късно) трябваше да елиминираме, защото не искаме да го поддържаме.

Това показва нещо, което е твърде невероятно, ако се замислиш. Разбира се, то никога не се дискутира, което също показва нещо. Но такива въпроси трябва да задаваме за терористичния списък: Кой е в него и защо? И по-нататък, какви оправдания има за съществуването му?

Това е решение на изпълнителната власт в държавата, не въпрос на юридическа или друга преценка. Те казват „Ти си в списъка с терористи!“. Ок. Вече си потенциална мишена за каквото намерят за добре.

Има и други списъци като този. Известните списъци на Маккарти са незначителни примери. Тези са сериозни примери, те са официални правителствени списъци. Като начало, трябва да забравим за мисълта че в тези списъци има нещо справедливо, достойно за уважение. Няма. Това са просто държавни решения, според волята на властимащите, каквито и да са причините за нея. Не са нещо, към което трябва да имаме респект. Със сигурност не и в този случай.

СГ: Някога в далечно бъдеще би ли могла вината да бъде законно прехвърлена директно върху Обама, поради тези асоциации със списъка за убийства?

НЧ: Сигурен съм, че го знае. Подозирам, че това е една от причините, поради които той е много въздържан към търсенето на отговорност от всички предишни администрации. Никакво разследване на Дик Чейни или Джордж Буш, или Доналд Ръмсфелд за измъчванията, да не говорим за военната агресия. Не можем дори да говорим за такова нещо. САЩ са просто освободени от всякакви обвинения в агресия.

Всъщност, това не е много известно, но от 40-те насам САЩ се самоосвободи. Съединените щати помогнаха да се възстанови съвременния Международен съд през 1946, но добавиха застраховка: че Съединените щати не могат да бъдат обвинявани в нарушаване на международните договори. Имаха наум, разбира се, Хартата на ООН, основата на съвременния международен закон. И Хартата на Организацията на американските държави. В Хартата на ОАС има особено силни изисквания към всяка латиноамериканска държава срещу каквато и да е форма на интервенция. Видно, САЩ не искаха да са ограничени от това. А Хартата на ООН, заедно с Нюрнбергският принцип, който влезе в нея, предвиждаха много сурово осъждане на агресията, която е твърде добре дефинирана. И те, естествено, разбираха това. Те можеха да прочетат думите на Специалния прокурор на САЩ в Нюрнберг, съдия Робърт Джаксън, който говори особено красноречиво пред трибунала и каза, когато произнесоха смъртната присъда над хората, предимно за извършване на това, което нарекоха „върховно международно престъпление“ (буквално агресията), но и за много други, че „наливаме на тези хора чаша с отрова, и ако пием от нея, трябва да бъдем готови да застанем пред същото правосъдие или целият процес би бил един фарс“. Не добре казано, но би трябвало да е очевидно. Само че има уговорка, която изключва САЩ.

Всъщност, САЩ са изключени и от други договори. Общо взето от всички. Ако погледнете малкото международни конвенции, които са подписани и ратифицирани, те почти винаги имат клауза, която казва „не важи за Съединените Щати“. Това се нарича „несамоизпълнение“.¹⁴ Тоест, трябва специална институция, за да го приложи. Така е, например, с Конвенцията за геноцида. И тя бе поставена в съда. След бомбардирането на Югославия през 1999, Югославия представи обвинение срещу НАТО в съда и съдът прие обвинението. И всички страни от НАТО приеха присъдата, с едно изключение. САЩ се обърнаха към съда и посочи, че САЩ не са обект на Конвенцията за геноцида. Едно от обвиненията беше в геноцид. И така, САЩ не са обект на Конвенцията за геноцида, поради нашето редовно самоосвобождаване.

Така че имунитета срещу преследване не просто се запазва, но се и прилага. И, разбира се, в културата – не би могло да стане дума, че бихме могли да сме виновни. Дори само на хартия.

Фактически, същият въпрос би могъл да бъде зададен за изтезанията. Администрацията на Буш бе обвинявана надълго и нашироко за извършването на изтезания. Но ако някога се стигне до съд, мисля че адвокатът на защитата би имал сериозна основа – САЩ никога не са подписвали Конвенцията за мъченията на ООН. Те я подписаха и ратифицираха, но едва след като бе пренаписана от Сената. И тя бе пренаписана, специално за да бъдат изключени формите на изтезания, използвани от ЦРУ, които те бяха заели от руското КГБ.

Това е добре проучено от Алфред Маккой, един от водещите учени, който се занимава с мъченията. Той посочва, че ФБР и ЦРУ вероятно разполагат с най-добрият известен метод за превръщане на човека в зеленчук, известен като „умствен контрол“¹⁵. Не електроди в гениталиите, но такива неща, каквито видяхме в Гуантанамо и Абу Граиб, които са душевни изтезания. Общо взето те не оставят следи по тялото. Това е най-добрият начин и ние го правим. Фактически, ние го правим в огромни затвори през цялото време. И така, договорът беше написан, за да изключи този вид неща, които ЦРУ върши, които правим ние, при това редовно, у дома, въпреки че рядко става дума за тях. И едва тогава договорът беше приет в местното законодателство, мисля, по времето на Клинтън.

Така че, виновна ли е изобщо администрацията на Буш за изтезанията според международното законодателство? Не е много ясно. Фактически, не е много ясно дали някой би бил виновен. Да се върнем на твоя начален въпрос, мисля че Обама има сериозни причини да се подсигури, че е, както той го казва, „време да гледаме напред, а не назад“. Това е стандартната позиция на престъпника.

СГ: В някои от документите, които бяха смъкнати и публикувани през последния месец, едно от нещата, публикувано в Таймс и за които Маккарти говори, е как ЦРУ е намалило използването на секретни затвори, отчасти поради опасения от преследване, тъй като техните агенти могат да бъдат подведени под отговорност като военнопрестъпници. Предвид това, което току що описа, защо би се страхувало ЦРУ дотолкова, че да промени своята политика?

НЧ: Е, подозирам, че това, от което се страхуват, е от този вид неща, от които се страхува Хенри Кисинджър¹⁶, когато пътува по света. Има концепция за „универсалното правосъдие“, която е твърде широко разпространена. Тя гласи, че ако военнопрестъпник, човек, който е сторил наистина сериозни военни престъпления – всъщност, големи престъпления, няма нужда непременно да са военни – пристигне на твоя територия, държавата има право да го подложи на съдебен процес. И това се нарича „универсално правосъдие“. Това е мътна област в международните отношения, но е била прилагана. Случаят Пиночет¹⁷ в Лондон е известен случай. Британският съд реши, че да, те имат право да го пратят обратно в Чили на съд.

Има и други случаи. Наскоро, например, имаше случаи на израелски висши официални лица, които трябваше да пътуват за Лондон, но в техните пътувания бяха отменени, защото може да бъдат подложени на „универсално правосъдие“. Казаха се подобни неща и за Кисинджър. И, предполагам, това имаше предвид той. Не можеш да си сигурен, че… знаеш, властта в света става все по-разхвърляна. САЩ все още са непреодолимо могъщи, но съвсем не като едно време. Има много примери за това. И не може да знаеш какво някой друг би решил при това положение.

Въздействащ пример за ограниченията на властта на САЩ в това отношение излезе в проучване, което беше отразено, но най-важната му част не беше – това е проучване за глобализиращите се изтезания¹⁸, изнесено от форума „Отворено общество“ преди няколко седмици. Ще го намерите в пресата. Това бе изследване на пренасянето на затворници. Пренасянето, случайно, е сериозно престъпление, което, отново, се връща чак до времената на Магна Харта. Да изпратиш хора през морето, за да бъдат измъчвани. Но това сега е открита политика. И се оказа, че те са изпращани да бъдат измъчвани в повече от 50 страни, повечето от Европа и Близкия изток. Там, където са диктаторите, Азия и Африка. Един континент липсваше напълно. Нито една страна от Латинска Америка не искаше да участва в това сериозно престъпление. И един човек го посочи¹⁹, Грег Грандин, специалист по Латинска Америка в Нюйоркския университет, но той беше единственият, който забелязах, да го е посочил.

Това е изключително важно. Латинска Америка беше нашият „заден двор“. Те правеха каквото им казвахме или ние сменяхме правителствата. Дори нещо повече, по време на тези години тя беше един от глобалните центрове на изтезания. Но сега властта на САЩ спадна достатъчно, за да могат традиционните, най-надеждните слуги да кажат „не“. Това е поразително. И не е само този пример. Така че, ако се върнем на универсалното правосъдие, не можеш да бъдеш сигурен какво другите ще решат.

Знаеш ли, трябва да кажа, никога не съм очаквал много от Обама, честно казано, но това, което ме изненадва, е непреклонният щурм срещу гражданските свободи. Просто не мога да ги разбера.